Aos 74 anos, os compositores Caetano Veloso e Gilberto Gil refletem sobre cultura e política nos 50 anos do tropicalismo, o movimento que, em sua vertente musical, aglutinou Tom Zé, Gal Costa, Nara Leão, Os Mutantes, Torquato Neto, Rogério Duarte, Capinan, Júlio Medaglia e Rogério Duprat.

"Tropicália ou Panis et Circensis", disco que reunia esses artistas, saiu em 1968. Já no ano anterior, contudo, Caetano e Gil haviam se destacado no Festival da Música da Record, com "Alegria, Alegria" e "Domingo no Parque", respectivamente.

Naquele mesmo 1967, a pulsação tropicalista se fizera sentir também no teatro (na montagem de "O Rei da Vela" pelo Oficina), no cinema ("Terra em Transe", de Glauber Rocha) e nas artes visuais (pelas mãos de Hélio Oiticica, com a obra "Tropicália", exposta no Rio de Janeiro em abril).

Em entrevistas concedidas de forma independente à Folha, Caetano e Gil discutem o legado vanguardista do movimento, o avanço do conservadorismo no mundo e os equívocos da esquerda.

Gil conversou com a reportagem em seu apartamento em Salvador. Pouco antes, participara de um show comemorativo dos 50 anos do tropicalismo, no Pelourinho. Em recuperação depois de um tratamento contra a insuficiência renal, credita a Caetano a existência do movimento, cujos preceitos foram radicalizados, segundo ele, por artistas como Hermeto Pascoal e, mais tarde, Chico Science.

O cantor fala também sobre a "aura de respeitabilidade" que o envelhecimento lhe emprestou, sobre fé ("o que Deus precisa é se livrar das religiões") e sobre morte ("com as ameaças ao corpo, tive que intensificar minhas meditações a respeito dessas coisas todas").

	Rodrigo Sombra/Folhapress
	Gilberto Gil em sua casa, em Salvador

Folha - Cinquenta anos depois, você ainda vê desdobramentos do que foi proposto pela tropicália?

Gilberto Gil - Quando você tem intervenções na vida cultural que deixam marcas, há uma série de legados mais ou menos palpáveis, como é o caso de Chico Science & Nação Zumbi, que anos e anos depois se declarava tropicalista.

A maior proposta do tropicalismo era a consideração plena da diversidade cultural brasileira, da pluralidade, dos vários modos de ler cultura, de fazer cultura, de vender cultura. Eu acho, portanto, que o legado está aí.

Além do mais, o tropicalismo acabou sendo objeto de uma série de estudos, livros, autores, cronistas, estudantes e professores universitários, como é o caso de Christopher Dunn, lá da universidade de Nova Orleans [Tulane University], que criou uma cadeira sobre cultura brasileira em que o movimento ocupa ainda um lugar importante. Acho que, nesse sentido, se poderia falar de uma herança.

Luiz Gonzaga, Beatles e João Gilberto eram fortes referências suas no início do tropicalismo. Nos últimos anos, você retornou a Gonzaga e João em seus discos. Por quê?

Foram dois grandes ídolos meus, duas grandes manifestações que me tomaram a alma inteira.

Depois de me tornar um artista relativamente realizado, retomar como profissional esse encantamento juvenil que eu tive por ambos, no sentido de acoplar a minha forma de fazer música e meu próprio gosto pela realização musical ao trabalho deles, foi uma reiteração de um afeto profundo.

As releituras me proporcionaram uma forma de encontrar em meu trabalho a presença deles, aquilo que eu queria que tivesse sido uma impregnação, uma influência real.

É ao mesmo tempo homenagem, reconhecimento, uma atitude devocional... e também autorreconhecimento, identificação de onde eu estou ali. O que eu sou vem dali, vem deles.

O tropicalismo atravessou um processo de assimilação comercial. Essa absorção implicou em perda de potencial crítico?

Não sei. Primeiro, porque eu costumo dizer que o tropicalismo, diferentemente da bossa nova e da jovem guarda, não deixou propriamente um vasto repertório. Teve uma vigência curta, viveu plenamente apenas três anos. Depois, o próprio material de trabalho do tropicalismo era de revolvimento do solo geral da música. Era uma aragem que se fazia no terreno.

Você cita, assim, o disco "Tropicália ou Panis et Circensis" [1968], que são algumas músicas minhas com Caetano, Capinan, Torquato [Neto], Tom Zé. E tem as duas maiores referências populares, que são "Alegria, Alegria" e "Domingo no Parque".

As canções ficaram no repertório de shows?

No caso de "Domingo no Parque", sim. Tem voltado quase sempre. [Nos shows de] Caetano, menos. Porque Caetano acha que tanto "Alegria, Alegria" como "Domingo no Parque" são canções incompletas.

A influência da tropicália, por outro lado, é uma coisa esparramada, nesses vários fragmentos de apropriação. Você pode dizer que, logo na sequência do movimento tropicalista, tivemos fenômenos como Secos e Molhados, Hermeto Pascoal e Egberto Gismonti, radicalizando um experimentalismo mais evidente em outras áreas.

Gilberto Gil - Domingo no Parque

E houve o desdobramento da obra de Tom Zé.

É, o próprio trabalho de Tom Zé. O desdobramento dos Mutantes, o que veio dar no pop exuberante da Rita [Lee]. Tudo isso pode ser arrolado como consequências importantes do tropicalismo. Mas é difícil. Como eu estava dizendo, não é como a bossa nova, que teve um repertório muito regravado, revisitado por vários artistas. A jovem guarda também. No tropicalismo foi tudo muito efêmero. Bum! Chegou, passou... Foi mais um cometa do que um planeta. [risos]

Caetano cita o encontro de vocês como sendo decisivo para a formação musical dele. No seu caso, o que mais marcou no convívio com ele?

Antes de tudo, a composição. O gosto pela junção entre a elegância poética, a elegância do poema e a elegância dos versos. O uso desembaraçado dos modos clássicos de escritura poética com a poesia moderna, sem rima, livre. Num certo sentido, uma continuidade renovada do impulso dado por Vinicius [de Moraes] e outros tantos mais.

Se ele diz, talvez com certa razão, que sem mim não teria ido para a música, a música tocada, eu diria que sem ele não teria ido para a palavra cantada como fui.

É a mesma coisa no tropicalismo. Sem ele [Caetano], talvez o tropicalismo não existisse. Comigo, não existiria. Eu não existiria como compositor nesse patamar, se não fosse por ele. Pela companhia, pela proximidade permanente, pelo convívio com a maneira dele de fazer. Até hoje, por exemplo, ainda é para mim muito misterioso como Caetano elabora as canções. Até porque ele não fala.

Caetano Veloso e Gilberto Gil - As Camélias do Quilombo do Leblon

Donald Trump nos EUA, a xenofobia, o crescimento da extrema direita na Europa, Jair Bolsonaro despontando em segundo lugar nas pesquisas eleitorais. Há uma virada conservadora em curso?

Isso é [fruto] [d]o fortalecimento dessa ideologia do produtivismo, da intervenção materialista sobre a natureza. De um lado, esse conceito de exploração e acumulação. Do outro, liberdade, fraternidade, igualdade, os grandes lemas das grandes revoluções. É isso que está sob ameaça.

A causa disso é o materialismo embrutecedor. Cada vez mais consumo, ostentação, luxúria. O homem não se contenta consigo mesmo. Não se volta mais generosamente para os recantos calados do seu próprio ser, onde encontraria identificação com o todo.

[D]Aí vem uma necessidade extraordinária de controles definitivos, que vão dar nos cerceamentos da liberdade, nos totalitarismos. É uma coisa que cresce no mundo inteiro por causa da pouca resolução no conflito entre distribuição e acumulação.

No Brasil, como acompanhou as turbulências políticas do último ano?

O mais de perto possível, como todo mundo. Até porque ninguém está imune à presença avassaladora da televisão, do jornalismo e, agora, até da própria mídia cibernética. Uma avalanche permanente de informação e contrainformação, posicionamentos e contraposicionamentos, denúncias e contestações das denúncias.

Não enxergo esse problema como sendo só do Brasil. É da civilização atual. Essa extrema dedicação de energias a um certo materialismo inconsequente, que perpassa todo o sistema produtivo e distributivo. [Isso] mina cada vez mais a dimensão política. É possível identificar o momento em que a política teve per se um certo papel. Agora, cada vez menos, porque o que manda mesmo no mundo é o afã da interpretação materialista.

E o impeachment de Dilma?

Eu fui contra o impeachment, muito claramente [Gil foi ministro da Cultura no governo Lula]. Fui um dos primeiros a me manifestar contra. Sou contra até hoje.

Você já afirmou ser agnóstico, dizia que não importava decidir entre crer e não crer. Qual o lugar de Deus na sua vida hoje?

Deus é o nome de tudo aquilo que está fora do nosso alcance. Tudo aquilo que a gente intui, percebe, desconfia e até confia que seja a fonte de onde emanam as coisas.

Deus continua sendo a grande utopia. O que Deus precisa é se livrar das religiões. Que tentam manipulá-lo, dizer que ele só pertence àquele território, que só o que o povo daquele território traduz como a verdade é a verdade. Deus precisa estar solto, como dizia Caetano na canção. Nietzsche dizia que Deus está morto. Caetano disse que Deus está solto. Tô com Caetano.

Você atravessou com discrição os meses de tratamento médico [por causa de insuficiência renal], mas criou-se uma comoção em seu público. Algo mudou depois do susto?

Apesar do grande crescimento do ódio e da maledicência, das "fake news", dos fatos alternativos, das pós-verdades que ajudaram a criar uma barreira entre o afeto em jorro e o mundo... Apesar de tudo isso, nos últimos seis, oito, dez meses, as manifestações de carinho aumentaram muito. É o que chamo de retorno do afeto. Um afeto que sempre esteve presente em minha própria composição, no fato de gostar de traduzir sentimentos.

E aí eu fiquei vendo a consequência de outro fenômeno, que é o envelhecimento. Aquela coisa de "o homem velho é o rei dos animais", como dizia Caetano sobre o pai. Fiquei vendo que o envelhecimento nos dá um pouco mais essa aura de respeitabilidade, de cuidado público com a figura.

Nesse período, você tinha pensamentos sobre a finitude?

Eu vinha tendo. Minha própria obra musical, poética, filosofante se dedica muito a essa questão. A vida para além da vida. O significado do estar neste mundo, nesta circunscrição da matéria.

Todas essas coisas já eram há muito tempo de meu interesse. Desde que eu me encontrei com a ioga, com a macrobiótica na prisão, desde o "Cérebro Eletrônico", "Vitrines", aquelas músicas daquele momento [1969], desde lá eu sempre tive uma reflexão.

Aí, agora, com as ameaças efetivas ao corpo físico, tive que intensificar ainda mais as minhas meditações a respeito dessas coisas todas. Não era só mais pensar na morte, mas começar a lidar com ela. [risos]

CLAUDIO LEAL, 35, é jornalista

RODRIGO SOMBRA, 30 anos, é jornalista e fotógrafo