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    "Acho que não existe mais arte", disse Lévi-Strauss em entrevista ao "Mais!" em 1993

    da Folha Online

    03/11/2009 16h07

    O ano era 1993. Em entrevista ao caderno "Mais!" da Folha, o etnólogo e antropólogo Claude Lévi-Strauss (1908) afirmou que já não reconhecia mais a existência da arte em nenhum meio de expressão humana. "Há alguns modos de expressão, que continuamos chamando por nomes tradicionais --pintura, música, literatura--, mas creio que sejam outras coisas. Não são mais as mesmas artes", disse.

    Conhecido como fundador da antropologia moderna, Lévi-Strauss estava prestes a lançar o livro Saudades do Brasil, com fotos feitas no país nos anos 30, quando fez missões etnológicas em Mato Grosso e na Amazônia e esboçou as bases do estruturalismo, corrente que revolucionaria a antropologia em meados do século 20.

    A sabatina do antropólogo, na qual ele fala sobre o papel da crítica de arte, o relativismo antropológico, as "ideias ecológicas" e o ceticismo está no livro "Artes do Conhecimento" e pode ser lida abaixo, na íntegra.

    O livro Artes do Conhecimento reúne, ao lado de "Conhecimento das Artes", as 100 melhores entrevistas da primeira década do "Mais!" com intelectuais, pensadores e grandes nomes do teatro, cinema, literatura, artes plásticas, música e dança.

    Leia abaixo a íntegra da entrevista com Claude Lévi-Strauss publicada em 3/10/1993.

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    Divulção
    "Artes do Conhecimento" tem 49 entrevistas do caderno Mais!
    Livro reúne 49 grandes entrevistas com pensadores e intelectuais

    Atenção: o texto reproduzido abaixo mantém a ortografia original do livro e não está atualizado de acordo com as regras do Novo Acordo Ortográfico. Conheça o livro "Escrevendo pela Nova Ortografia".

    FOLHA - Por que o senhor decidiu concluir sua reflexão sobre o pensamento mitológico com História de Lince?
    LÉVI-STRAUSS - Era preciso concluir em algum momento. Pensei que, se tinha conseguido mostrar alguma coisa sobre os mitos, o trabalho já tinha sido feito. Por que História de Lince em particular? Porque era um dossiê complicado, que eu carregava havia muito tempo, mas que tinha sempre deixado fora de meus livros, porque justamente colocava certos problemas de natureza muito específica que me teriam feito perder o fio da argumentação nos trabalhos anteriores. Era, portanto, o que chamamos em inglês an unfinished business [negócio inacabado]. Para fechar a minha reflexão, era preciso não haver mais essa lacuna, que era evidente. Várias vezes, na série "Mythologiques", tinha me referido a esse problema sem realmente tratá-lo.

    FOLHA - A ideologia bipartida, o pensamento duplo dos ameríndios, que o senhor trata em História de Lince, é o que permite a integração do inimigo entre os povos indígenas da América. Seria um germe suicida dessas sociedades?
    LÉVI-STRAUSS - É um problema imenso. É evidente que os ameríndios tinham, em seu sistema de pensamento, um lugar livre para o que não era ameríndio precisamente. Tudo depende então do que pode surgir para preencher esse lugar vazio. É uma divagação, mas poderíamos imaginar muito bem que, quando os espanhóis e os portugueses chegaram ao México, ao Peru e ao Brasil, tivessem tido outras intenções. Poderíamos imaginar uma grande aliança que se teria produzido no século 16 entre os Habsburgos [dinastia que na época reinava na Espanha] e os astecas. Se tivesse havido tal aliança, ela teria mudado a face do mundo.

    FOLHA - O relativismo antropológico, do qual o senhor é um fundador...
    LÉVI-STRAUSS - De jeito nenhum. Não sou fundador do relativismo antropológico. Ele existe desde Montaigne [1533-92].

    FOLHA - De qualquer jeito, o relativismo antropológico não teria reproduzido nas sociedades ocidentais contemporâneas um pensamento análogo, uma estrutura equivalente hoje à ideologia bipartida dos ameríndios, já que propõe a co-habitação com culturas exteriores?
    LÉVI-STRAUSS - Alguns podem fazê-lo e pensar dessa forma talvez. Mas eu não iria tão longe. Para mim, o relativismo cultural não tem conteúdo positivo. É simplesmente a constatação de que não dispomos de nenhum critério absoluto para julgar uma cultura em relação a outra. Eu paro diante dessa incapacidade. Não tento substituí-la por algo positivo, como seria a doutrina da Unesco, por exemplo.

    Divulgação
    Livro tem 51 entrevistas com expoentes do cinema, literatura, crítica, artes plásticas, fotografia, arquitetura, teatro, música e dança
    Livro tem 51 entrevistas com expoentes da cultura e das artes

    FOLHA - O senhor acha que, hoje, o relativismo cultural corre perigo com essa retomada das identidades nacionais?
    LÉVI-STRAUSS - De jeito nenhum. É natural - eu diria quase o dever moral de cada cultura - tentar continuar sendo o que é, preservando sua identidade.

    FOLHA - Ao final de Olhar, Escutar, Ler, o senhor diz que, entre tribos ameríndias, havia "mulheres criadoras" inspiradas pelos deuses. Uma idéia semelhante à noção romântica do gênio artístico, à forma que vemos os artistas e a arte nas sociedades ocidentais. O senhor acha que essa noção ocidental da arte existia já entre os povos ameríndios?
    LÉVI-STRAUSS - Não podemos generalizar os ameríndios. As populações podem ser tão diferentes entre si quanto cada um de nós. Essa idéia existia incontestavelmente entre certos grupos. Particularmente nas sociedades da costa oeste do Canadá, que eram um pouco à parte, por serem fortemente hierarquizadas do ponto de vista não apenas social, mas econômico. Havia nobres, pessoas comuns, escravos, ricos e pobres. Para esses ricos, os artistas não eram muito diferentes do que foram na Itália durante o Renascimento e mesmo em contextos mais próximos de nós. Mas não podemos generalizar. Se você toma, por exemplo, os tinglit, do Alasca, e os tsimshian, da Colúmbia Britânica, os primeiros consideravam, com razão, que os segundos eram grandes artistas. Faziam encomendas de esculturas aos tsimshian, que iam até os tinglit para construir monumentos.

    FOLHA - No mesmo livro, o senhor diz que só a progressão da história da arte mostra que algo aconteceu entre os homens, que houve uma civilização. Essa idéia não desvalorizaria a noção de arte e demito entre os índios, uma vez que, no caso, não há progressão?
    LÉVI-STRAUSS - Você poderia generalizar mais uma vez o problema e dizer que se trata da questão dos povos com ou sem história, mas sempre me manifestei contra essa concepção. Nossa diferença em relação aos ameríndios, aos melanésios ou aos africanos de outrora é que não damos a mesma importância, o mesmo lugar, à história. Esse juízo que fiz é evidentemente subjetivo, o juízo de membro de uma sociedade e uma civilização. Não estou generalizando, estou me referindo à arte na minha civilização.

    FOLHA - Hoje, no Brasil, há um problema grave quanto à demarcação das terras indígenas. Há massacres de índios, como os ianomâmis. Há um conflito de interesses entre índios, militares, garimpeiros. Ao mesmo tempo, toda a sociedade brasileira está em estado de guerra civil. A polícia mata cidadãos a sangue-frio, em suas próprias casas. Como defender a questão dos índios nesse contexto? Por que eles devem ter status privilegiado em relação ao resto da sociedade?
    LÉVI-STRAUSS São problemas para os brasileiros. Dizer que demarcar as terras dos índios é lhes dar um direito excepcional me parece completamente contrário à realidade. Só há um meio de tentar remediar o enorme mal que lhes foi feito no momento da colonização, quando foram exterminados por meios diretos ou indiretos. É preciso lhes devolver uma parte, ainda que pequena, do que foi o território deles, isto é, a totalidade do continente. Se eu tivesse o poder, devolveria aos índios o máximo que pudesse. Mas, ao mesmo tempo, reconheço que, do ponto de vista brasileiro, há problemas. Trata-se de um grande país, que tende a se modernizar até o seu interior mais profundo. Não tenho também argumentos decisivos a propor.

    FOLHA - O que o senhor pensa das idéias ecológicas, que se tornaram fortes em todo o mundo e ganharam particular importância em países como o Brasil?
    LÉVI-STRAUSS - Sou a favor, e de uma maneira tão extrema que acaba se tornando puramente teórica. O que norteia o pensamento ecológico é que ele proclama a vontade de defender solidariamente a natureza e o homem. Defender a natureza para as necessidades e dentro dos interesses do homem. Estou convencido de que as coisas são profundamente contraditórias. Se tivesse que tomar posições ecológicas, diria que o que me interessa são as plantas e os animais - e danem-se os homens. É óbvio que se trata de uma posição indefensável. Por isso, guardo-a para mim.

    FOLHA - Na introdução de História de Lince, o senhor diz que é a ciência que faz o mito reviver hoje, que é pelos paradoxos científicos que vemos o equivalente do pensamento mítico nas sociedades contemporâneas. Mas a ciência não seria antes o contrário da mitologia?
    LÉVI-STRAUSS - Claro. Ela é o contrário da mitologia. Nunca quis desvalorizar o pensamento científico, que respeito profundamente. Não falei da ciência, mas da maneira com que os cientistas tentam fazer os leigos compreenderem o trabalho científico e com que os leigos apreendem o que se passa na área da ciência. Atribuo um parentesco entre essa passagem de conhecimento e o mito. Não se trata da ciência tal qual os cientistas a praticam.

    FOLHA - O senhor sempre tomou o partido da ciência, mas, na releitura de Montaigne que faz em História de Lince, mostra também suas distâncias em relação a uma fé no conhecimento. O senhor se tornou mais cético em relação à ciência?
    LÉVI-STRAUSS - A lição que tirei de Montaigne é que estamos condenados a viver e pensar simultaneamente em vários níveis e que esses níveis são incomensuráveis. Há saltos existenciais para passar de uma outro. O último nível é um ceticismo integral. Mas não se pode viver com ceticismo integral. Seria preciso se suicidar ou se refugiar nas montanhas. Somos obrigados a viver ao mesmo tempo em outros níveis em que esse ceticismo está moderado ou totalmente esquecido. Para fazer ciência, é preciso fazer como se o mundo exterior tivesse uma realidade e como se a razão humana fosse capaz de compreendê-lo. Mas é "como se".

    FOLHA Cada vez mais, questões que eram tratadas pelas ciências humanas, pela sociologia, pela psicanálise, ganham respostas e soluções pela biologia, pela neurobiologia etc. O senhor acha que outros discursos científicos,mais precisos, estão tomando o lugar das ciências humanas?
    LÉVI-STRAUSS - Isso sempre aconteceu na história da ciência. Continua acontecendo, de forma muito lenta e restrita. Estou convencido de que muito de nossas pesquisas, da psicologia, da sociologia, são modos provisórios de apreender fenômenos que tratamentos mais sérios vão acabar solucionando. [O filósofo positivista francês] Auguste Comte [1798-1857] já tinha dito isso antes de mim.

    FOLHA - O senhor diria então que ciências como a antropologia podem desaparecer de uma hora para a outra?
    LÉVI-STRAUSS Não podemos desaparecer, porque não somos uma ciência [risos]. A biologia e a neurobiologia poderão explicar muitas coisas que a antropologia estuda há anos. Por exemplo, quando compreendermos exatamente o que é a linguagem, compreenderemos muita coisa que não entendemos da cultura. Mas a antropologia continuará a existir. Quando todos os povos exóticos que a antropologia estuda tiverem desaparecido - não fisicamente, mas a partir do momento em que entrarem no curso da civilização mundial, forem assimilados -, teremos em relação a eles um ponto de vista equivalente ao que mantemos hoje coma civilização egípcia, os gregos ou os romanos. Trabalharemos sobre documentos. A massa de documentos antropológicos existente e ainda virgem é absolutamente fabulosa. Há material para vários séculos de estudo.

    FOLHA Em Olhar, Escutar, Ler, o senhor escreveu que há momentos na história da arte em que a qualidade estética diminui quando crescem o saber e a habilidade técnica. É o que acontece hoje?
    LÉVI-STRAUSS Não. Quando escrevi isso, estava pensando na história da tapeçaria. A mais bela tapeçaria que conhecemos é a dos séculos em que o tapeceiro dispunha de número limitado de cores. Esse número de cores só aumentou nos séculos 18 e 19. Em vez de cem cores, hoje temos 10 mil ou 100 mil. A qualidade se enfraquece. O problema da arte moderna, ao menos nas artes plásticas, não é um enriquecimento dos meios técnicos, mas, ao contrário, um considerável empobrecimento. Isso é verdade para as artes plásticas, mas não para a música, que se torna cada vez mais erudita. Não gosto nem um pouco da música contemporânea, mas reconheço que ela é extremamente erudita.

    FOLHA - Para que serve a crítica de arte hoje?
    LÉVI-STRAUSS - Desde sempre, o papel da crítica foi tanto traduzir, por meios literários, a emoção do espectador diante da obra, quanto tentar compreender justamente as razões e os mecanismos dessa emoção. O problema é que acho que hoje não existe mais arte. Há alguns modos de expressão, que continuamos chamando por nomes tradicionais - pintura, música, literatura -,mas creio que sejam outras coisas. Não são mais as mesmas artes.

    FOLHA - O senhor escreveu que a grandeza de Poussin vem em parte do "segundo grau" - é um pintor que pinta de maquetes, por exemplo, e não diretamente da realidade. Não seria exatamente uma exacerbação desse "segundo grau", um esquecimento do real, o problema da arte hoje, com o pós-modernismo, a arte como "segundo grau" de si mesma?
    LÉVI-STRAUSS Você está misturando duas coisas: o fenômeno da criação de uma forma profunda, como em Poussin e outros; e o fenômeno epidérmico a que você faz referência. A grandeza de Poussin vem do fato de ele ser um gênio, e não de outra coisa. Mas isso não é suficiente para explicar a obra. É preciso saber como funcionam a obra e o gênio. O "segundo grau" permite compreender o modo pelo qual ele trabalha e o tipo de emoção que sentimos diante de seus quadros. Diante de uma tela de Poussin, temos a impressão de estarmos na frente de um pequeno teatro. Essa impressão vem de como o quadro é composto. Mas não basta isso para fazer um grande quadro.

    FOLHA - O senhor define a arte moderna não-figurativa como um naufrágio. Por que a questão do realismo e da verossimilhança lhe interessa tanto?
    LÉVI-STRAUSS O mundo é de tal riqueza, e estamos tão longe de esgotar todas essas virtualidades, que me parece ingênuo querer criar fora disso. Quando vejo um quadro não-figurativo, penso que é sempre menos belo que o espetáculo não-figurativo que me oferece a natureza, na forma de um cristal, um jogo de luz etc.

    FOLHA - O senhor trata também da representação do sobrenatural em Poussin. Aonde foi parar o sobrenatural na arte contemporânea? O senhor acha que a representação do sobrenatural ainda existe na arte?
    LÉVI-STRAUSS Quando falei do sobrenatural em Poussin, estava me referindo a suas paisagens. Uma paisagem de Poussin não se parece comas de [pintores impressionistas franceses como] Pisarroou Sisley. É uma paisagem monumental, que é mais bela do que qualquer paisagem real que possamos observar.

    FOLHA - Mas o senhor analisa a representação da morte e do sobrenatural em Poussin também, com a imagem do crânio, por exemplo. Hoje, a arte abstrata não poderia ser a representação desse sobrenatural, do invisível, no mundo contemporâneo?
    LÉVI-STRAUSS - Deixo essa questão aos amantes da arte abstrata.

    FOLHA - Por que o senhor despreza a fotografia?
    LÉVI-STRAUSS - Digamos que isso vem de uma pequena exasperação diante da espécie de veneração da fotografia que vimos aparecer há alguns anos. Fiz milhares de fotografias ao longo de minha vida. Algumas são bastante belas. Mas não se deve exagerar. A mais bela fotografia não existirá jamais diante de um belo quadro. Esse meu desprezo foi mais um movimento de mau humor.

    FOLHA - O senhor está trabalhando num livro de fotografia sobre o Brasil.
    LÉVI-STRAUSS Trabalhando é exagero. Quero selecionar de 3 mil negativos que fiz durante minha estada no Brasil cerca de 200 ou 300 fotos e publicá-las de maneira mais apresentável do que em Tristes Trópicos. São fotos de expedição e muitas da cidade de São Paulo, que não consigo mais situar. [A antropóloga] Manuela Carneiro da Cunha teve a gentileza de me trazer mapas de São Paulo da época para que eu consiga localizar onde as fotos foram feitas. É muito difícil. Temo que essas imagens tenham perdido o interesse. Não consigo dar início ao trabalho. Elas me chateiam.

    FOLHA - O senhor acredita que todas as artes podem ser interpretadas pelo estruturalismo, pela linguagem- que toda arte é linguagem?
    LÉVI-STRAUSS Em todas as artes, há autores e obras que se prestam melhor a uma análise estruturalista e outros que são, digamos,mais rebeldes. Se me pedissem para fazer uma análise estrutural de Em Busca do Tempo Perdido [o romance de Marcel Proust], acho que me veria em maus lençóis. Não digo que seja impossível, mas seria uma tarefa imensa.

    FOLHA - Numa entrevista recente a CatherineClément,7 o senhor disse que todos os autores de verdade, em arte, são estruturalistas.
    LÉVI-STRAUSS Não me lembro de ter dito isso. Creio que uma das formas de interpretar e compreender a criação artística é abordá-la pelo ângulo estruturalista. Mas não me lembro de ter dito que todos os verdadeiros autores são estruturalistas. Você me desculpe eu lhe dizer isto, mas, quando dou uma entrevista, respondo qualquer coisa [risos].

    3/10/1993

    1 Saudades do Brasil.Tradução de Paulo Neves. São Paulo: Companhia das Letras, 1994.
    2 Essas fotos também dariam origem a um livro: Saudades de São Paulo. Tradução de Paulo Neves. São Paulo: Companhia das Letras, 1996.
    3 Tradução de Rosa Freire d'Aguiar. São Paulo: Companhia das Letras, 1996.
    4 Tradução de Beatriz Perrone-Moisés. São Paulo: Companhia das Letras, 1993.
    5 Tradução de Beatriz Perrone-Moisés. São Paulo: Companhia das Letras, 1997.
    6 Nicolas Poussin (1594-1665), o mais importante pintor francês do século 17; ArthurRimbaud (1854-91), um dos mais destacados poetas simbolistas franceses; Jean-Philippe Rameau (1683-1764), compositor e teórico musical francês, autor de 35 óperas e balés; André Breton (1896-1966), poeta, ensaísta e crítico francês, um dos maiores nomes do surrealismo.
    7 A ensaísta e romancista francesa Catherine Clément (1939) é autora de vários títulos de sucesso, inspirados pela antropologia e pela psicanálise. Publicou na série "Que Sais-Je" o volume Claude Lévi-Strauss. Paris: PUF, 2002.

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    "Conhecimento das Artes"
    Autores: organização de Adriano Schwartz
    Editora: Publifolha
    Páginas: 560
    Preço: R$ 69,00
    Onde comprar: Pelo telefone 0800-140090 ou no site da Livraria da Folha

    "Artes do Conhecimento"
    Autores: organização de Adriano Schwartz
    Editora: Publifolha
    Páginas: 528
    Preço: R$ 69,00
    Onde comprar: Pelo telefone 0800-140090 ou no site da Livraria da Folha

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